Mythen und Identitäten – Nina Gorfer und Almagul Menlibayeva

masterpiece edition - Geschrieben am 04.02.2015

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    Von Sebastian Moll  

„Es muss eine Kommunikation auf der unterbewussten Ebene geben. Sonst wird es langweilig.“


Das Haus der Kulturen der Welt in Berlin ist gut gealtert. Der Bau strahlt auch nach 60 Jahren noch jene Kühnheit und Euphorie aus, die seine Stiftung einst motiviert haben – jener Glaube an den Aufbruch in ein neues Zeitalter der Völkerverständigung und des Internationalismus, von dem seine Erbauer beseelt waren.

Es kann wohl keinen passenderen Ort geben, um sich zu einem Gespräch mit den Künstlerinnen Nina Gorfer und Almagul Menlibayeva zu treffen. Die Österreicherin und die Kasachin sind beide Wahl-Berlinerinnen aber die Themen ihrer Arbeit umspannen die Welt. Beide beschäftigen sich mit der Spannung zwischen Tradition und globalisierter Moderne und mit der schwierigen Aufgabe, in diesem Zusammenhang so etwas wie Identität zu finden - oder besser - zu erschaffen.

In ihren Bildern, Videos und Collagen greifen sowohl Nina Gorfer und ihre Partnerin Sarah Cooper als auch Alamagul Menlibayeva Erzählungen und Mythen indigener Kulturen auf und adaptieren sie in ihren jeweiligen Medien. Obwohl die Arbeiten von ganz unterschiedlichen Ausgangspunkten ausgehen, gelangen sie an einen ganz ähnlichen Punkt. Die Bilder loten die Kraft von Mythen aus, vor allem Frauen neue Wege eines Selbstverständnisses in einer Welt aufzuzeigen, in der die vorgegebenen Rollen als ungenügend, eng oder repressiv empfunden werden.

Frau Gorfer, Frau Menlibayeva, in Ihren Arbeiten gibt es viele Parallelen. Sie interessieren sich für indigene Kulturen, für den Mythos und für Fragen der weiblichen Identität. Aber Sie kommen aus ganz unterschiedlichen Richtungen an diesen Punkt. Vielleicht können Sie beide etwas über Ihren künstlerischen Prozess verraten?

Nina Gorfer:

Sarah Cooper und ich arbeiten seit vielen Jahren zusammen. Unser Hauptaugenmerk lag von Anfang an auf der Tradition der mündlichen Überlieferung. Im Grunde wollten wir heraus bekommen, wie in verschiedenen Ländern und Kulturen Geschichten erzählt werden. Wenn wir in ein neues Land kommen und Menschen bitten, uns Geschichten zu erzählen, ist schon die Auffassung dessen, was überhaupt eine Geschichte ist, sehr unterschiedlich. Es gibt in jeder Kultur eine ganz bestimmte Art des kollektiven Geschichtenerzählens. Das finden wir ungeheuer faszinierend.

Können Sie ein Beispiel nennen?

In Kirgistan existiert eine sehr epische Tradition, die Menschen dort haben um uns sehr große, elaborierte Geschichten zu erzählen. Sie haben ein nationales Epos, das Manas, in das dann persönliche und aktuelle Geschichten integriert werden. In Argentinien hingegen haben wir das Gegenteil erlebt, dort fassen die Leute ihre Geschichten in einen sehr philosophischen, politischen Rahmen.

Aber Sie zeichnen ja nicht nur die Geschichten auf. Sie transformieren sie ja in Kunstwerke.

Ja , diese Geschichten sind für uns nur ein Ausgangspunkt. Unser weiterer Prozess ist aber nicht sehr linear, sondern eher fließend. Wir wollen nicht nur eine einzelne Geschichte abbilden. Hinter unseren Bildern stehen zwar Geschichten, aber wir bilden auch Figuren ab, die diese Geschichten nachspielen und interpretieren. Unsere Bilder sollen keine Illustrationen sein, sie beinhalten viel mehr als nur eine einzelne Geschichte.

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Können Sie das anhand von einem bestimmten Bild erklären?

Die Weather Diaries  beziehen sich auf Grönland, Island und die Faröer Inseln. Es war eine Auftragsarbeit zum Thema Mode in diesen Ländern aber wir sind natürlich mit unserer speziellen Methode an dieses Thema heran gegangen.

Zunächst einmal muss man sagen, dass diese Kulturen sich sehr ähnlich sind, politisch aber auch in ihrer Verbindung zur Natur und ihrer Abhängigkeit von der Kultur. Die Rauheit der Natur ist für sie alle sehr zentral.

Wir haben uns für diese Serie mit Modemachern getroffen, es hat uns sehr interessiert, wie man in dieser Gegend überhaupt darauf kommt Mode zu machen. Wir wollten uns aber auch mit anderen Menschen unterhalten, Handwerkern oder wie in diesem Fall (zeigt auf das Bild) einem Fischer. Er wurde uns von einer Frau empfohlen, die an der nordöstlichen Küste von Grönland gestrandet war. Dort hat sie diesen Mann getroffen, der am Strand stand und winkte und sie dann in ihr Haus einlud. Man muss sich klar machen, wie entlegen dieser Ort ist, da kommt gewöhnlich niemand hin. Er hat ihr dann diese Kleider aus Perlenstickereien gezeigt, die er für seine Tochter gemacht hatte. Das war der eine Aspekt dieser Arbeit.

Und wie kam der mythische Aspekt hinzu?

Es gibt einen grönländischen Mythos, der für uns die Stimmung des gesamten Projekts setzte. In der Geschichte geht es um eine Familie, deren Vater gestorben ist. Die Mutter heiratet dann einen neuen Mann, doch der neue Mann mag das kleine Mädchen nicht gerne. Also nimmt er eines Tages das Mädchen mit in sein Boot und sagt ihr, er wolle mit ihr zur nächsten Insel fahren. Mitten im Meer stößt er sie dann über Bord. Das Mädchen kann nicht glauben, dass er das aus Absicht getan hatte, sie denkt, es sei ein Unfall gewesen und hält sich am Boot fest. Doch er will, dass sie ertrinkt und schneidet ihre Finger ab. Also sinkt sie zum Meeresgrund ab und baut sich dort ein Haus und befreundete sich mit den Meerestieren. Doch sie ist zornig, weil sie sich betrogen fühlt. So lässt sie sich die Haare immer länger wachsen, das Haus verwahrlost zunehmend und sie sperrt die Meerestiere ein. Die Menschen an Land haben deshalb bald nichts mehr zu essen. Also sendet man einen Schamanen zu ihr, der ihr die Haare kämmt und ihr Haus in Ordnung bringt. Danach fühlt sie sich wieder geliebt und lässt die Fische frei, weil sie sich wieder geliebt fühlt.

Eine starke Parabel auf das Verhältnis der Menschen zur Natur.

Nina Gorfer:

Bei uns ist die Natur dazu da, nach unserem Willen geformt zu werden. Dort ist es genau umgekehrt. Das wollten wir, glaube ich, zeigen.

Almagul:

An Orten wie hier in Berlin hat man die Illusion, dass die Natur für Dich da ist, das man sie für seine Zwecke formen kann. Man denkt, dass der Mensch wichtiger ist als die Natur. In einer mythologischen Weltsicht, die Nina und mich interessiert, ist der Respekt für die Übermacht der Natur noch intakt, ist fester Bestandteil des Unterbewussten.

Wie haben Sie angefangen, sich für Mythen zu interessieren, Almagul?

Ich bin in der Sowjetunion aufgewachsen, ich war vollkommen von meiner Geschichte und meiner Tradition abgeschnitten. Die einzige Geschichte, die wir hatten, war die bolschewistische Ideologie, der dialektische Materialismus. Dann fiel die Sowjetherrschaft auf einmal weg und man begann sich zu fragen, wer man eigentlich ist. Also haben sich viele von uns mit unserer Tradition auseinander gesetzt. Für mich als Frau warf das jedoch wieder neue Probleme auf, weil mir mein Platz in dieser Tradition, in dieser Mythologie, auch nicht besonders gut gefiel. Inder Sowjetunion gab es immerhin ein gewisses Maß an Emanzipation und Gleichberechtigung. Man bleibt also in diesem Zwiespalt hängen, in dem man nirgendwo richtig hin gehört.

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War die kasachische Kultur in der Sowjetzeit vollkommen tabuisiert?

Öffentlich hat man sich vollkommen zur Sowjetideologie bekannt. Ich habe in meiner Ausbildung praktisch ausschließlich den sozialistischen Realismus und den Futurismus kennen gelernt. Aber privat, in der Familie, hat man natürlich bis zu einem gewissen Grad weiter seine Kultur gelebt. Man hat also immer noch eine tiefe Verbindung zu seiner Tradition gehabt aber das ließ sich nicht in das öffentliche Leben der modernen Sowjetunion übertragen. Man musste immer etwas weglassen, immer etwas ausblenden. Es war eine sehr interessante aber auch eine sehr schmerzhafte Erfahrung.

Wie haben Sie dann nach dem Kollaps der Sowjetunion wieder an ihre eigene Tradition angeknöpft?

Ein wichtiges Erlebnis für mich war das Gespräch mit meiner Großmutter. Ihre Familie lebt auf dem Land, sie wurde, wie alle Nomaden in den 20er Jahren zwangsangesiedelt. Sie hat einen männlichen Namen und ich habe sie gefragt, warum sie einen Männernamen hat. Sie hat mir erzählt, dass es in den 20er Jahren eine Hungersnot gab. Als ihre Mutter mit ihr schwanger war, hat der Schamane ihr geraten, ihrer Tochter einen Jungennamen zu geben, weil er glaubte, dass sie als Mädchen keine Überlebenschance haben würde. Für mich war das sehr eindringlich. Das nackte Überleben war mir als Kind auch vertraut und so habe ich eine starke Verbindung zu meiner Großmutter aufgebaut. Aber ich glaube immer noch, dass ich als moderner Mensch nicht wirklich die kasachische Tradition verstehen kann. Man kann das nicht intellektuell lernen, wenn die Verbindung einmal abgeschnitten ist. Wenn ich mit meiner Großmutter gesprochen habe, bin ich immer die Russin geblieben. Genau so, wie wenn ich ins Ausland komme. Ich bin aber keine Russin.

Ihre Arbeit hat viel mit diesen Kampf zu tun, eine Identität zwischen den Kulturen zu finden.

Ja, ich versuche, den Bruch mit der eigenen Identität, der nicht zu überbrücken ist, in meiner Arbeit irgendwie aufzulösen. Ich habe mich beispielsweise mit dem uralten Bild der Frau als eine Art Fee beschäftigt, einem Bild, das in Zentralasien noch aus den prä-islamischen Kulturen stammt. Es war für mich sehr spannend, wie dieses Bild, dieser Mythos, im Lauf der Geschichte immer wieder neu besetzt wurde. Zuerst waren die Frauen etwas beinahe Göttliches, dann wurden sie im Islam als etwas Böses, Gefährliches gesehen. Ich baue daraus mein eigenes Märchen.


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Nina, Almagul versucht aus Mythen und Geschichten einen Zugang zu ihrer eigenen Identität zu finden, Sie beschäftigen sich aber mit völlig fremden Kulturen. Ist Ihre Suche trotzdem persönlich?

Ja, es ist natürlich immer persönlich. Ich schaue mir fremde Kulturen an, aber es ist immer auch eine Suche nach der eigenen Kultur. Kultur ist ohnehin nichts, was irgendwie fest oder greifbar ist. Almagul beschreibt ja sehr gut, wie Mythen in der Geschichte immer wieder umgedeutet werden. Wir haben beispielsweise in Kirgistan eine Tradition sehr starker weiblicher Figuren vorgefunden. Das hat für uns mit der Rolle der Frau im heutigen Kirgistan überhaupt nicht zusammen gepasst. Es hat uns aber geholfen, das Selbstverständnis der Frauen dort nach zu vollziehen. Und ich konnte es auch auf meine eigene Erfahrung als Österreicherin übertragen. Auch die österreichische Tradition war nicht immer so katholisch und so repressiv, wie sie heute ist.

Ähnlich ging es uns mit der Arbeit in Grönland. Grönland war lange Zeit von Dänemark kolonialisiert und die grönländische Kultur wurde jahrhundertlang unterdrückt. Vor diesem Hintergrund kann man verstehen, warum bestimmte Dinge der grönländischen Kultur heute für die Menschen so wichtig sind und von ihnen so sorgsam gehütet werden. Da sehe ich große Parallelen zu dem, was Almagul aus Kasachstan erzählt. Am Ende geht es doch darum, wie wir uns mit unserer spezifischen kulturellen Identität zu einer immer globaler werdenden Kultur verhalten. Und das ist universell, damit müssen wir uns alle auseinander setzen.

Wie haben denn die Menschen in den Ländern, in denen Sie gearbeitet haben, auf Ihre Kunst reagiert?

Wir hatten immer das Gefühl, dass wir irgend einen Aspekt der Kultur richtig getroffen haben, dass die Leute etwas erkannt haben, was ihnen vertraut war. Das hat uns sehr glücklich gemacht. Die Kritik, die wir bekommen, geht hingegen meistens dahin, dass wir die Mythologie über Gebühr glorifizieren – eine Kritik, die meistens von Männern kommt. Sie finden das irgendwie bedrohlich.

Sie arbeiten beide mit Fotografie, um Geschichten zu erzählen. Warum dieses Medium?

Nina:

Ich komme eigentlich nicht von der Fotografie, für uns war Fotografie ursprünglich eher das Medium, in dem wir Material gesammelt haben. Die Fotos sind für uns eine Art Rohstoff.

Almagul

Für mich ist Fotografie eine natürliche Erweiterung der Malerei. Man kann in der Fotografie leicht die Sprache verwenden, die in der Malerei entwickelt wurde. Durch die Technologie ist man aber viel freier. Außerdem finden die Menschen leichter Zugang zur Fotografie, man erreicht die Menschen besser. Ich finde auch, dass die Fotografie ein wunderbares Werkzeug ist, um die Kultur zu verändern. Wenn es etwa um das Frauenbild geht, gibt es kaum eine wirkungsvollere Art, die Wahrnehmung heraus zu fordern und zu verändern. Fotografie spricht direkt das Unterbewusste an und somit ein sehr tief sitzendes kulturelles Wissen.

Nina: 

Unsere Arbeiten sind ja keine reine Fotografie, wir benutzen die Fotografie nur als ein Element. Wir betten die Fotografie in Malerei und Zeichnungen ein, aber wir bewahren mit den Fotos immer noch eine Spur der echten Person. Wir sind es gewohnt Fotografie als Dokument der Realität zu lesen und dieses Element ist mir wichtig. Ich mag es, dass der Status unserer Bilder nicht zuletzt durch die Fotos immer unsicher bleibt, dass sich unsere Bilder quasi dem Betrachter immer entziehen. Man kann nie sicher sein, was man eigentlich anschaut.

Durch die Digitalisierung ist der dokumentarische Status der Fotografie noch unsicherer geworden. Digitale Fotografie ist doch von vorneherein eine Art Komposition, es wird nicht mehr wortwörtlich etwa festgehalten.

Nina:

Ich finde es wunderbar, dass das passiert. Denn wer sagt denn überhaupt, dass wir alle dasselbe sehen. Die Behauptung, dass es ein Abbild der Realität überhaupt geben kann, war schon immer falsch. Insofern ist es ehrlicher jetzt, dass von vorneherein unklar ist, ob es überhaupt eine abgebildete Realität geben kann. Ein Beispiel: Es wurden unlängst Farbfotografien aus dem ersten Weltkrieg gefunden. Sie wirkten aber unwirklich, weil wir es nicht gewohnt sind, diese Zeit in Farbe zu sehen. Das zeigt, wie problematisch der Wirklichkeitsbegriff doch ist.

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Almagul: 

Mir ist auch wichtig, dass meine Bilder etwas Unsicheres, opakes behalten. Ich arbeite ja sowohl mit Video als auch mit Fotografie und im Hintergrund meiner Arbeiten stehen Geschichten. Ich will aber auf keinen Fall wie in einem Hollywood-Film eine lineare Geschichte erzählen. Das wäre keine Kunst mehr. Das Unterbewusste soll Raum haben, zu sprechen. Es muss eine Kommunikation auf der unterbewussten Ebene geben, eine Verständigung, die man nicht erklären kann. Sonst wird es langweilig.

Nina

Da stimme ich mit Almagul überein. Wir machen zwar Bücher, in denen Text und Bild miteinander interagieren, aber die Bilder funktionieren nicht als Illustrationen. Es geht darum, dass der Betrachter Verbindungen herstellen kann, aber nach einem vorgegebenen Weg. Es gibt keine Hierarchie zwischen Text und Bild, Text und Bild sind verschiedene Teile einer Collage.

Sie leben und arbeiten beide in Berlin. Was gefällt Ihnen an Berlin als Standort?

Almagul:

Berlin ist für mich sehr interessant, weil wir hier den unmittelbaren Kontrast von Ost und West haben. Es ist ein gutes Beispiel dafür, wie wir uns in der Welt nach dem Kalten Krieg entwickeln. Berlin ist ein großes Labor. Man kann hier sehen, wie die Kulturen einen Dialog finden, wie eine neue Generation sich annähert.

Nina: 

Ich bin gerade erst aus Schweden hierher gezogen. Wenn man sehr lange an einem Ort wohnt, stumpft man gegenüber diesem Ort ab, deshalb habe ich Veränderung gesucht. Ich mag, dass Berlin eine Großstadt ist, aber keine, die sehr anstrengend ist, so wie etwa New York. Ich finde Berlin sehr entspannt, das gefällt mir. Die Viertel sind sehr autark hier, die Stadt ist nicht so funktional ausdifferenziert. Es gibt nicht den einen zentralen Einkaufsbezirk. Die Leute tun etwas und sie tun es überall, das ist sehr inspirierend.

   


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